Czy...

Pozamuzyczne tematy...

Czy Bóg istnieje?

Tak
18
50%
Nie
18
50%
 
Liczba głosów: 36

Awatar użytkownika
love_cat
Disintegration
Posty: 2050
Rejestracja: piątek, 22 lutego 2008, 15:15
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: The Same Deep Water As You /krk

Re: Czy...

Post autor: love_cat » środa, 28 października 2009, 12:18

Wychowano mnie jak prawdopodobnie wielu ludzi w tym kraju. Wpajano od dziecka wiarę że Jezus jest Bogiem itd i tak podobnie. Kiedy człowiek osiąga pewny wiek zaczyna re-ewaluować swoje przekonania, zastanawiać się na ile sa to jego własne, a na ile powtarzane za innymi poglądy. Tak też było ze mną. Tak też jest teraz i ten proces myślę że jeśli się juz zaczął, prędko się nie skończy. Czy to ze chrześcijaństwo wyewoluowało do tego stopnia jest wynikiem łutu szczęścia, czy dlatego że jeśli dobrze się mu przyjrzeć, odpowiada na i niweluje wszystkie podstawowe lęki człowieka.. hmm.. czy Jezus był rzeczywiscie tym za kogo się uważał czy tylko miał szczęscie że to co głosił zyskało rozdźwięk z róznych złożonych powodów.. a tak naprawdę był jednym z wielu podobnych sobie. (?)
"And kissing crimson fell into her waiting arms.."

s_z_e_r_n
Pornography
Posty: 577
Rejestracja: wtorek, 8 stycznia 2008, 19:06
Numer gadu-gadu: 0

Re: Czy...

Post autor: s_z_e_r_n » środa, 28 października 2009, 12:22

CureMar pisze:Ale odpowiedź "nie wiem" jest nieco bez sensu, bo chyba każdy wie, czy wierzy w Boga czy też nie.

Ale ta ankieta pyta nas CZY BÓG ISTNIEJE a nie czy WIERZYMY W BOGA. Odpowiedź "nie wiem" ma tu sens.

Awatar użytkownika
love_cat
Disintegration
Posty: 2050
Rejestracja: piątek, 22 lutego 2008, 15:15
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: The Same Deep Water As You /krk

Re: Czy...

Post autor: love_cat » środa, 28 października 2009, 12:27

Nie możemy zdeterminowac tego doświadczalnie więc własciwie jest to pytanie też o to czy wierzymy.. nie umiem powiedzieć o co tak naprawdę chciałam zapytać, o obiektywną prawdę czy o nasz "punkt widzenia". To był impuls chwili.

Zaznaczylam "tak" bo posród tych wszystkich wątpliwości, rzekomych dowodów na "nie", po prostu potrzebuję wierzyć. Moze dlatego żeby choć na chwilę uciec przed strachem, zostawić sobie jakieś drzwi za którymi jest nadzieja. Nie wiem czy istnieje. Czuję potrzebę wiary że jednak tak.
"And kissing crimson fell into her waiting arms.."

Awatar użytkownika
love_cat
Disintegration
Posty: 2050
Rejestracja: piątek, 22 lutego 2008, 15:15
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: The Same Deep Water As You /krk

Re: Czy...

Post autor: love_cat » środa, 28 października 2009, 12:38

Nie wiem czy wolno wstawiać linki ale rozpętałam tu podobną dyskusję i wygląda na to że bronię się sama:

http://thecuremfc.com/forum/viewtopic.p ... &sk=t&sd=a

czyli o wyłącznym poleganiu na nauce i podobne...
"And kissing crimson fell into her waiting arms.."

Awatar użytkownika
Robert Smith Jr.
Japanese Whispers
Posty: 770
Rejestracja: wtorek, 2 grudnia 2008, 16:46
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czy...

Post autor: Robert Smith Jr. » środa, 28 października 2009, 14:01

Dla Ateisty odpowiedź jest prosta. Nie !!! :twisted:
Kocham Boba !!!

Awatar użytkownika
CureMar
Concert - The Cure Live
Posty: 1260
Rejestracja: niedziela, 26 maja 2002, 21:49
Numer gadu-gadu: 5308708
Lokalizacja: Gdańsk / Underneath the Stars
Kontakt:

Re: Czy...

Post autor: CureMar » środa, 28 października 2009, 14:25

s_z_e_r_n pisze:
CureMar pisze:Ale odpowiedź "nie wiem" jest nieco bez sensu, bo chyba każdy wie, czy wierzy w Boga czy też nie.
Ale ta ankieta pyta nas CZY BÓG ISTNIEJE a nie czy WIERZYMY W BOGA. Odpowiedź "nie wiem" ma tu sens.
Tyle, że te dwie rzeczy są nierozerwalne ;) Jeśli wierzysz, to dla Ciebie Bóg istnieje, a jeśli nie, to dla Ciebie Boga nie ma. Ponieważ nauka tu nic nie jest w stanie pomóc, to pozostaje tylko kwestia wiary.
"Ten pijak, który mruczy coś przez sen,
Że póki my żyjemy, Ona żyje też..."

s_z_e_r_n
Pornography
Posty: 577
Rejestracja: wtorek, 8 stycznia 2008, 19:06
Numer gadu-gadu: 0

Re: Czy...

Post autor: s_z_e_r_n » środa, 28 października 2009, 17:24

CureMar pisze:
s_z_e_r_n pisze:
CureMar pisze:Ale odpowiedź "nie wiem" jest nieco bez sensu, bo chyba każdy wie, czy wierzy w Boga czy też nie.
Ale ta ankieta pyta nas CZY BÓG ISTNIEJE a nie czy WIERZYMY W BOGA. Odpowiedź "nie wiem" ma tu sens.
Tyle, że te dwie rzeczy są nierozerwalne ;) Jeśli wierzysz, to dla Ciebie Bóg istnieje, a jeśli nie, to dla Ciebie Boga nie ma. Ponieważ nauka tu nic nie jest w stanie pomóc, to pozostaje tylko kwestia wiary.
Przekonałeś mnie:)
Faktycznie nauka nie pomoże - nie mamy żadnych dowodów, że Bóg istnieje. Tak samo jak nie mamy żadnych dowodów, że Boga nie ma.

Awatar użytkownika
Doma
Seventeen Seconds
Posty: 273
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 12:24
Numer gadu-gadu: 3155601
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy...

Post autor: Doma » środa, 28 października 2009, 23:18

Mi dość ciężko w niego uwierzyć, patrząc na to ile zła się dzieje we współczesnym świecie. A najbardziej krew człowieka zalewa, gdy to właśnie wyznawcy tego całego boga okazują się być tak strasznymi "skurczypasikonikami" (żeby brzydziej nie powiedzieć...), niż nie jeden "zły" ateista. Fakt, można to odeprzeć argumentem, że dzieje się tak, a nie inaczej ze względu na wolną wolę, którą otrzymaliśmy. Ale w niektórych przypadkach bóg musiałby przeczyć własnemu miłosierdziu, czy być zwyczajnym ślepcem, żeby pozwalać na tak duże okrucieństwo ludzi wobec innych, zwierząt, natury etc. Dodatkowo dzisiejsza postawa dużej części kleru nie pomaga w umacnianiu wiary. Rozumiem, że ksiądz też człowiek, nie zabronię mu mieć auta, ale skoro przyrzekał służyć idei chrześcijańskiej, żyć w ubóstwie, to czemu pod moim osiedlowym kościołem stoją same "fury", o których przeciętny Kowalski może poczytać tylko w gazecie? Czasem widząc pięknie odnowioną świątynię, z nieziemsko bogatym zdobnictwem zastanawiam się, czy bóg nie byłby bardziej zadowolony ze skromniej urządzonego budynku i reszty pięniędzy przeznaczonej na naprawdę tego potrzebujących. Cóż, religia to temat-rzeka, więc pozwolę się sobie już przymknąć ;)
hahaha

Obrazek

Awatar użytkownika
Gothic
Faith
Posty: 391
Rejestracja: środa, 5 czerwca 2002, 10:04
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: Anywhere out of the world
Kontakt:

Re: Czy...

Post autor: Gothic » środa, 28 października 2009, 23:42

Jako agmostyk odpowiem: nie wiem.

Takie stanowisko jest moim zdaniem rozsądne, gdyż "wojujący ateizm" z pod znaku Boga Urojonego Dawkinsa jest dla mnie podobnie "nawiedzony" jak skrajny teizm.

Sprawa nie jest jednak taka prosta, jeśli do naszego równania dorzucimy kilka nowych "zmiennych". Pierwsza to tzw. "życie po śmierci". Otóz, podobnie jak "nauka", nie jestem stanie racjonalnie wytłumaczyć tysięcy fascynujących przypadków tzw. NDE – near – death experience) czyli doświadczeń z pogranicza śmierci.

Podobny problem "mam" z reinkarnacją. Zdarzają się bowiem przypadki, naprawdę dające do myślenia. Jak wytłumaczyć sytuację, gdy 5-letni chłopiec opisuje ze szczegółami jedno ze swoich "poprzednich żyć" kreśląc miejsca i sytuację, których nie miał prawa znać, a czasem robi to nawet w innym języku? Takich przypadków jest coraz więcej, a przy pomocy regresji hipnotycznej, można czasem takie projekcie wywoływać?

Gdzie w tym Bóg? Nie wiem. Ale na pewno nie możemy się upierać, że uznajemy tylko to, w co "wierzy" nauka, bo za kilkadziesiąt/kilkaset lat wiele się może zmienić.

Jedna z ciekawszych moim zdaniem teorii na temat istnienia Boga - która z wielką lubością jest wyśmiewana zarówno przez "racjonalistów" jak i przez "teistów" mówi, w wielkim uproszczeniu i skrócie, że Ziemia w przeszłości była odwiedzana przez Obcych - czyli inne, wysoko rozwinięte cywilizacje. Ich technologia i wiedza, którą przekazywali powodowała, że ludzie odczuwali strach i respekt. I to są właśnie nasi mityczni Bogowie, od których wizerunków i fresków aż się roi :)

Teoria ta nie ma jednak "łatwo", bo wiadomo, że jak ktoś twierdzi, że zobaczył UFO, to bierze się go za idiotę, gdy powie zaś, że codziennie odwiedza go Maryja z Dzieciątkiem Jezus, a mech na korze drzewa w jego ogrodzie przedstawia oblicze Jana Pawła II-go, mówi się o cudzie, a z człowieka robi się świętego...
"But awakes to a morning with no reason for waking"
http://www.pixeldreams.pl

sławekg
Seventeen Seconds
Posty: 323
Rejestracja: poniedziałek, 15 października 2007, 22:36

Re: Czy...

Post autor: sławekg » czwartek, 29 października 2009, 02:37

Oczywiście,że są dowody na to,że Bóg istnieje.

Awatar użytkownika
alberto balsalm
The Top
Posty: 884
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 07:49
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: berlin-kingston-londyn

Re: Czy...

Post autor: alberto balsalm » czwartek, 29 października 2009, 05:00

dowody na istnienie boga faktycznie istnieją, np. ontologiczne św. anzelma i kartezujsza, kosmologiczny św. tomasza i wiele innych. problem w tym, że chyba za wcześnie nazwano je "dowodami", bo nadal pozostają nieudowodnionymi teoriami - jak wszystkie inne, zarówno "za" jak i "przeciw". najlepsze, że te teorie nigdy nie zostaną zweryfikowane, przynajmniej nie na tym świecie. najwyżej po śmierci, a i to niepewne.

to wszystko prawda, że jezus był jednym z wielu proroków, prawdą może być też, że mimo niezaprzeczalnego faktu istnienia takiej postaci w historii, jej dzieje spisano lub/i zinterpretowano inaczej, niż wyglądały w rzeczywistości. natomiast samo szeroko pojęte chrześcijaństwo, pomimo licznych błędów, zafałszowań i przegięć, dało też światu szkolnictwo wyższe, wybitną sztukę i po części upadek komunizmu w polsce. kultura europejska zasadza się na grecko-chrześcijańskich korzeniach, czy to się komuś podoba czy nie. nie należy natomiast mylić wiary z religią. ta pierwsza może istnieć samodzielnie, ta druga ma rację bytu o tyle, o ile zrzesza wiernych.

jak przekonywał pascal, w boga warto wierzyć, ponieważ wierząc ryzykujemy (i to też bez przesady) tylko śmiesznie krótki czas ludzkiego żywota, a nagrodą może być życie wieczne. ta teoria ma co najmniej dwa słabe punkty: 1) implikuje, że bóg jest sędzią, który karze i nagradza, a tak wcale być nie musi. 2) pachnie kalkulacją, a wiara powinna być chyba bezinteresowna.

nie przemawia do mnie dowód na nieistnienie boga z powodu cierpienia na świecie. tutaj polecam wgłębić się w "teodyceę" leibniza i gnozę manichejską (hipoteza demiurga, który ubzdurał sobie, że jest bogiem i stworzył chory, pełen bólu świat). oczywiście żadne to niezbite dowody ani pełne poznanie, ale zawsze jakieś ciekawe i inne ujęcie tematu.

jestem daleki od wydawania sądów na temat istnienia/nieistnienia boga. mogę tylko powiedzieć, że mam intuicję, że istnieje, ale nie jest to i nigdy nie będzie wiedza empiryczna. jednak racjonalnie i logicznie rzecz biorąc, argumenty teistów są bardziej spójne niż ateistów. zresztą nie ma żadnego ateizmu, przynajmniej nie na dłuższą metę. każdy w coś wierzy, niech to będzie nawet wiara w cud premiera tuska. kto nie wierzy w nic, spuszcza się na drób w garsonce babci do snuff movies albo wchodzi do szkoły i strzela do wszystkich, po czym wiesza się na skakance.
jakiś fajny tekst po angielsku, który wyraża moją osobowość.

Awatar użytkownika
CureMar
Concert - The Cure Live
Posty: 1260
Rejestracja: niedziela, 26 maja 2002, 21:49
Numer gadu-gadu: 5308708
Lokalizacja: Gdańsk / Underneath the Stars
Kontakt:

Re: Czy...

Post autor: CureMar » czwartek, 29 października 2009, 12:40

Doma pisze:Mi dość ciężko w niego uwierzyć, patrząc na to ile zła się dzieje we współczesnym świecie. (...) Fakt, można to odeprzeć argumentem, że dzieje się tak, a nie inaczej ze względu na wolną wolę, którą otrzymaliśmy. Ale w niektórych przypadkach bóg musiałby przeczyć własnemu miłosierdziu, czy być zwyczajnym ślepcem, żeby pozwalać na tak duże okrucieństwo ludzi wobec innych, zwierząt, natury etc.
Jest właśnie na odwrót. Właśnie z miłości i szacunku do człowieka Bóg nie ogranicza jego wolnej woli. Oprę się może na (na pewno niedoskonałym) przykładzie rodzica i dorosłego dziecka. Jak oceniany byłby rodzic, który deklarowałby, że nie będzie się wtrącał do osobistych spraw potomka a potem nie zważając na własne obietnice próbował w niektórych sytuacjach decydować za swoją latorośl? Większość określiłaby go jako człowieka niegodnego zaufania, prawda? Analogicznie Bóg zachowuje się tak samo: pokazuje dobro i zło a potem pozwala nam decydować.
Doma pisze:Dodatkowo dzisiejsza postawa dużej części kleru nie pomaga w umacnianiu wiary. Rozumiem, że ksiądz też człowiek, nie zabronię mu mieć auta, ale skoro przyrzekał służyć idei chrześcijańskiej, żyć w ubóstwie, to czemu pod moim osiedlowym kościołem stoją same "fury", o których przeciętny Kowalski może poczytać tylko w gazecie?
Po pierwsze: ksiądz nie przysięga ubóstwa. Takie coś mają niektóre reguły zakonne.
Po drugie: od dawna intrygują mnie ataki na kler i Kościół, bo dziwi mnie, czemu nikt nie atakuje systemu oświaty z powodu nauczycieli-pederastów czy nauczycieli-sadystów? Czemu z taką samą krytyką nie spotyka sie służba zdrowia z powodu łapówkarstwa czy w wyniku takich afer jak "łowcy skór"? A Kościół jest atakowany z powodu kilku (pewnie nie stanowią promila wszystkich kapłanów) "czarnych owiec". Mam na ten temat własną teorię, ale nie będę jej teraz ujawniał, żeby niczego nie sugerować ;)
"Ten pijak, który mruczy coś przez sen,
Że póki my żyjemy, Ona żyje też..."

Awatar użytkownika
Gothic
Faith
Posty: 391
Rejestracja: środa, 5 czerwca 2002, 10:04
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: Anywhere out of the world
Kontakt:

Re: Czy...

Post autor: Gothic » czwartek, 29 października 2009, 13:30

CureMar pisze: Po pierwsze: ksiądz nie przysięga ubóstwa. Takie coś mają niektóre reguły zakonne.
To prawda. Wielu ludzi nie rozumie jednak dlaczego zamiast - zgodnie z naukami Jezusa - wspierac potrzebujacych, kosciol wolal postawic w Polsce 600 pomnikow papieza, samemu obrastajac w dobra materialne i tluszcz (widzieliscie chudego ksiedza? :).

Nawiasem ksieza sa ulubionymi klientami salonow sprzedazy nowych samochodow i sklepow ze sprzetem RTV.

Podobnie ma się ze sprawami podatkowymi/ZUSowymi dotyczącymi kleru w Polsce. Podczas gdy większość społeczeństwa ciężko pracuje płacąc podatki i pelne skladki, sytuacja, gdy pewna grupa społeczna taka jak kler posiada istotne - niczym nie uzasadnione - przywileje i ułatwienia w tej kwestii - musi budzić sprzeciw.

O "oddawaniu" kosciolowi ziemi i nieruchomosci za symboliczna zlotowke, juz nawet nie wspomne, warto jednak zaznaczyc, ze obecnie kościół ma juz o wiele wiecej hektarow niż przed wojną...
CureMar pisze: Po drugie: od dawna intrygują mnie ataki na kler i Kościół, bo dziwi mnie, czemu nikt nie atakuje systemu oświaty z powodu nauczycieli-pederastów czy nauczycieli-sadystów? Czemu z taką samą krytyką nie spotyka sie służba zdrowia z powodu łapówkarstwa czy w wyniku takich afer jak "łowcy skór"? A Kościół jest atakowany z powodu kilku (pewnie nie stanowią promila wszystkich kapłanów) "czarnych owiec". Mam na ten temat własną teorię, ale nie będę jej teraz ujawniał, żeby niczego nie sugerować ;)
To ja Ci moze odpowiem. Dla mnie nie ma znaczenia czy pedofilem jest ksiadz, murarz, czy nauczyciel. Kazda taka osobe powinno sie tępic i kazda z nich zasluguje na taki sam - surowy - wymiar kary. Roznica jest jednak taka, ze to nie murarz i nie nauczyciel mowi z ambony jak masz żyć. To wlasnie ksiadz daje takie rady, mowi jaką masz miec moralność, jak masz postępować, ba, mowi nawet czy masz uzywac kondomów czy nie, dlatego, gdy on sam popelnia bład - rodzi to ogromny sprzeciw spoleczny - wieszky niz jakiekolwiek innej "grupy zawodowej".

Niestety pedofilia wsrod ksiezy nie jest wcale zjawiskiem marginalnym. To ogromna pataologia, dla przykladu kościół katolicki w USA wyasygnował w 2008 r. ponad 400 mln $ w związku z problemem pedofilii wśród duchownych, z czego większość przeznaczono na odszkodowania. W innych krajach nie jest wcale lepiej.

Konsekwencje wobec ksiezy sa jednak wyciagane bardzo rzadko - czesto sprawy sie tuszuje - i to rowniez budzi wsrod ludzi sprzeciw i bunt.

Jesli kosciol nie przejdzie bardzo gruntownych reform i nie wroci do zrodel - predzej czy pozniej padnie - i taka mam wlasnie nadzieje.
"But awakes to a morning with no reason for waking"
http://www.pixeldreams.pl

Awatar użytkownika
alberto balsalm
The Top
Posty: 884
Rejestracja: niedziela, 4 lutego 2007, 07:49
Numer gadu-gadu: 0
Lokalizacja: berlin-kingston-londyn

Re: Czy...

Post autor: alberto balsalm » czwartek, 29 października 2009, 14:10

Gothic pisze: To prawda. Wielu ludzi nie rozumie jednak dlaczego zamiast - zgodnie z naukami Jezusa - wspierac potrzebujacych, kosciol wolal postawic w Polsce 600 pomnikow papieza, samemu obrastajac w dobra materialne i tluszcz (widzieliscie chudego ksiedza? :).

Nawiasem ksieza sa ulubionymi klientami salonow sprzedazy nowych samochodow i sklepow ze sprzetem RTV.

Podobnie ma się ze sprawami podatkowymi/ZUSowymi dotyczącymi kleru w Polsce. Podczas gdy większość społeczeństwa ciężko pracuje płacąc podatki i pelne skladki, sytuacja, gdy pewna grupa społeczna taka jak kler posiada istotne - niczym nie uzasadnione - przywileje i ułatwienia w tej kwestii - musi budzić sprzeciw.
ale przecież kościół wspiera potrzebujących - caritas, festyny, darmowe stołówki itp. pod tym względem nie rozumiem stanowiska antyklerykalnego. gdyby księża chodzili w łachmanach i jeździli rowerami, śmiałbyś się, że są nędzarzami. oczywiście bajeczna willa i mercedes to przesada, ale jeśli ksiądz ma zwykłe miejskie autko i mieszka przy kościele (a większość tak ma), to nie widzę problemu. ksiądz też człowiek. wolałbyś, żeby byli robotami z funkcjami "ochrzcij-udziel ślubu-wyspowiadaj"? jakoś nikomu nie przeszkadza, że przez 20 lat dajemy się doić politykom. jakoś fura leppera czy loty tuska do peru nikomu nie przeszkadzają. tak się składa, że to wszystko też za nasze, podatników pieniądze. a chudego księdza widziałem nieraz. :)
Gothic pisze: To ja Ci moze odpowiem. Dla mnie nie ma znaczenia czy pedofilem jest ksiadz, murarz, czy nauczyciel. Kazda taka osobe powinno sie tępic i kazda z nich zasluguje na taki sam - surowy - wymiar kary. Roznica jest jednak taka, ze to nie murarz i nie nauczyciel mowi z ambony jak masz żyć. To wlasnie ksiadz daje takie rady, mowi jaką masz miec moralność, jak masz postępować, ba, mowi nawet czy masz uzywac kondomów czy nie, dlatego, gdy on sam popelnia bład - rodzi to ogromny sprzeciw spoleczny - wieszky niz jakiekolwiek innej "grupy zawodowej".

Niestety pedofilia wsrod ksiezy nie jest wcale zjawiskiem marginalnym. To ogromna pataologia, dla przykladu kościół katolicki w USA wyasygnował w 2008 r. ponad 400 mln $ w związku z problemem pedofilii wśród duchownych, z czego większość przeznaczono na odszkodowania. W innych krajach nie jest wcale lepiej.

Konsekwencje wobec ksiezy sa jednak wyciagane bardzo rzadko - czesto sprawy sie tuszuje - i to rowniez budzi wsrod ludzi sprzeciw i bunt.
sprzeciw - nauczyciel też w pewnym sensie pokazuje jak masz żyć. poza tym nie można uznawać patologii jako normy, a także, co ważniejsze, należy oddzielić religię od wiary, co już wcześniej podkreślałem. to nie zawsze idzie w parze. to, że wśród księży są pedofile, nic nie zmienia w kwestii istnienia boga.
Gothic pisze: Jesli kosciol nie przejdzie bardzo gruntownych reform i nie wroci do zrodel - predzej czy pozniej padnie - i taka mam wlasnie nadzieje.
ale jakich reform? siła kościoła w dużej mierze opiera się na trwałości jego przekonań. wyobrażasz sobie sytuację, w której nagle papież mówi: "używajcie kondomów" albo "aborcja jest ok?". moim zdaniem właśnie od tego zacząłby się upadek kościoła.

a jeśli kościół jako instytucja upadnie, to po krótkim czasie zniknie także kultura europejska i zaleje nas islamska fala - już teraz w europie buduje się więcej meczetów niż kościołów. zatęsknisz wtedy za tym znienawidzonym klerem.
jakiś fajny tekst po angielsku, który wyraża moją osobowość.

s_z_e_r_n
Pornography
Posty: 577
Rejestracja: wtorek, 8 stycznia 2008, 19:06
Numer gadu-gadu: 0

Re: Czy...

Post autor: s_z_e_r_n » czwartek, 29 października 2009, 15:19

Nie jest źle. Myślałam, że dyskusja zmieni temat o wiele szybciej:)

ODPOWIEDZ